تهدیدهای داخلی اقتصاد ایران در گفت‌وگوی محسن جلال‌پور با علی طیب‌نیا: داروی تلخ
هفته نامه تجارت فردا؛ تاریخ: ۲۱ اسفند ۱۳۹۵، شماره ۲۱۶ – سالنامه ۹۵
در سال ۱۳۹۴ محور گفت‌وگوی «تجارت فردا» با وزیر امور اقتصادی و دارایی دو درد بی‌درمان اقتصاد ایران بود؛ تورم و رکود بی‌سابقه که اقتصاد را همزمان گرفتار خود کرده بود. در آن گفت‌وگو علی طیب‌نیا از برنامه‌های دولت برای درمان این دو درد گفته بود و مشکلاتی که در اقتصاد ایجاد کرده‌اند. اما محور گفت‌وگوی امسال دیگر تورم و رکود نیست، بلکه وزیر امسال از ضرورت اصلاحات ساختاری سخن گفت؛ اصلاحاتی که طیب‌نیا آن را از نان شب هم واجب‌تر می‌داند. به گفته وزیر تورم تک‌رقمی حاصل شده و حالا دغدغه دولت تداوم این روند نزولی است. رشد اقتصادی منفی هم در سال ۱۳۹۵ به مثبت ۴ /۷ درصد رسیده. به گفته وی با درمان این دو درد، اقتصاد برای اصلاحات اساسی آماده شده است.
اما طیب‌نیا از هزینه‌های سیاسی این اصلاح بی‌خبر نیست و می‌گوید هزینه احتمالی اصلاحات ساختاری، ریزش رای دولت و کاهش محبوبیت آن است. اما بالاخره دولتی باید این هزینه را بدهد و وارد اصلاحات ساختاری شود. تاکیدش بر اصلاحات از آن جهت است که می‌گوید من معتقدم آن چیزی که اقتصاد سال‌های ۱۳۹۱ و ۱۳۹۲ را با مشکل مواجه کرد فقط تحریم نبود، بلکه مشکلات ساختاری مانند اقتصاد نامتعادل، نفتی و دولتی ما بود. مشکلاتی که اگر هر کدام نبود، تحریم‌ها نمی‌توانست به این شکل به اقتصاد ما ضربه بزند. اما حالا این دولت تاکید بر اصلاح ساختار دارد. اصلاح ساختاری که تنها از عهده یک ارگان و یک وزارتخانه برنمی‌آید و اجرای آن نیازمند یک اجماع داخلی است، میان همه قوا و همه نهادها و سازمان‌ها. طیب‌نیا تاکید می‌کند همه باید بسیج شوند تا مشکلات حل شود.
مشکلاتی که به گفته طیب‌نیا هم ریشه در بودجه ما دارد، هم وابستگی به نفت و هم سیستم بانکی. اما تندترین انتقادات در این گفت‌وگو متوجه سیستم یارانه‌های دولت است. طیب‌نیا این بار هم مانند سه سال و نیم گذشته به یارانه‌های نقدی می‌تازد که سالانه ۴۲ هزار میلیارد تومان از بودجه دولت را می‌گیرد. یا یارانه ۱۴ هزار و ۷۰۰ میلیارد تومانی گندم که اولی سه برابر بودجه عمرانی سالانه کشور است و دومی دقیقاً برابر آن! می‌گوید تا کی قرار است این روند ادامه پیدا کند؟
تا کی قرار است ما به گندمی یارانه بدهیم که یا حیف و میل می‌شود یا به‌عنوان آرد قاچاق می‌شود یا تبدیل می‌شود به خوراک دام؟ در جای دیگری هم به یارانه برق انتقاد می‌کند و می‌گوید آیا این سیاست متناقضی نیست که ما از یک طرف یارانه بدهیم که برق ارزان به مردم بدهیم و از طرف دیگر مالیات را بالا ببریم که هزینه آن را جبران کنیم؟ می‌گوید مدام به دولت فشار می‌آوریم که به بخش‌های مختلف یارانه بدهد که کالاها ارزان به دست مردم برسد. مدام هزینه ایجاد می‌کنیم و بعد می‌خواهیم دولت این زیان و بدهی را جبران کند. دولت از کجا بیاورد؟ دولت یا باید برود از بانک مرکزی قرض بگیرد که نتیجه‌اش تورم است، یا برود از بازار سرمایه قرض بگیرد که نتیجه‌اش رکود و کاهش سرمایه‌گذاری بخش خصوصی است، یا باید برود مالیات بگیرد که نتیجه‌اش فشار به مردم است و فعالان اقتصادی. آیا این عدالت اقتصادی است؟ مشروح گفت‌وگوی محسن جلال‌پور، عضو شورای سیاستگذاری تجارت فردا با وزیر اقتصاد را می‌خوانیم.
■■■
محسن جلال‌پور: آقای دکتر طیب‌نیا می‌دانم که در چهار سال گذشته، با دشواری‌های زیادی مواجه بوده‌اید. شما اقتصاد ایران را زمانی تحویل گرفتید که از چند عارضه به طور همزمان رنج می‌برد. همزمانی چند عارضه مثل تورم بالا، رکود، تحریم بانک مرکزی، تحریم نفت در اقتصاد ایران و شاید هم در خیلی از اقتصادها بی‌سابقه بوده است. خوشبختانه نحوه مدیریت اقتصاد کلان کشور به‌گونه‌ای بود که ما از دو شوک بزرگ نفتی آسیب جدی ندیدیم و حتی رشد اقتصادی هم داشتیم.
در همین شرایط، روند رو به کاهش تورم هم ادامه یافت و رشد اقتصادی هم حاصل آمد. به این ترتیب در مجموع باید عملکرد اقتصاد ایران را مثبت ارزیابی کرد. اما وجود برخی نارسایی‌ها و عملکردهای نادرست باعث شد مردم رشد اقتصادی را به خوبی لمس نکنند. مثل اینکه فضای کسب‌وکار متاسفانه مثل قبل بدون تغییر باقی ماند. از آمدورفت هیات‌های خارجی بهره‌برداری مطلوب صورت نگرفت و در نتیجه سرمایه‌گذاری خارجی بهبود پیدا نکرد. دسترسی به تسهیلات بانکی، همچنان دشوار باقی ماند و بخش خصوصی آنگونه که باید، به بازی گرفته نشد. نتیجه اینکه اقتصاد ایران رشد کرد اما این رشد در نتیجه افزایش فروش نفت بود و انعکاسی در کسب‌وکار مردم نداشت. در صورتی که مجوزهای زائد حذف می‌شد و فضای کسب‌وکار تسهیل می‌شد و اختلافات سیاسی هم کاهش پیدا می‌کرد، مردم بهتر و بیشتر، رشد اقتصادی را لمس می‌کردند.
در کنار اینها اقتصاد ایران، از چند عارضه رنج می‌برد. بخش عمده‌ای از این مشکلات، ساختاری‌اند و از سال‌ها قبل انباشت شده‌اند. در حال حاضر صندوق‌های بازنشستگی و بانک‌ها بمب‌های عمل نکرده اقتصاد ایران هستند که متاسفانه با وجود تلاش‌های زیادی که در این دولت صورت گرفت، همچنان لاینحل باقی مانده‌اند و به احتمال زیاد در آینده برای کشور مشکل ایجاد خواهند کرد. بنابراین نمی‌شود از دستاوردها سخن گفت بی‌آنکه نسبت به این مسائل بی‌تفاوت بود. البته پس از آنکه برجام اجرایی شد و برخی موانع پیش روی تجارت برداشته شد، شاهد رونق قابل توجه کسب‌وکارهای تجاری بودیم به گونه‌ای که نرخ رشد ارزش حقیقی صادرات در شش‌ماهه نخست سال ۱۳۹۵، در مقایسه با مدت مشابه سال قبل ۵ /۳۵ درصد رشد داشته است.
این افزایش سهم ناچیزی در رشد اقتصادی کشور داشت اما به هر حال از ایجاد تحرک در برخی کسب‌وکارهای صادرات‌محور حکایت دارد. سال گذشته در یکی از سخنرانی‌هایی که داشتم پیش‌بینی کردم رشد اقتصادی سال ۱۳۹۵ کاملاً منشأ نفتی خواهد داشت. اکنون هم آمارها نشان می‌دهد رشد اقتصاد ایران در بخش غیرنفتی زیر یک‌درصد است. یعنی بخش غیرنفتی اقتصاد کشور رشدی کمتر از یک درصد داشته که عمدتاً مربوط به سه بخش خودرو، پتروشیمی و کشاورزی بوده است. در سایر بخش‌ها به ویژه در بخش صنعت، رشد منفی داشته‌ایم. برای خیلی‌ها این سوال پیش آمده که رشد اقتصادی چگونه حاصل شده و این رشد از چه کیفیتی برخوردار است؟ نکته دیگر این است که در حال حاضر کشور خود را برای یک انتخابات آماده می‌کند. انتخاباتی که در چند دوره اخیر، معمولاً هزینه‌های سیاسی و اقتصادی زیادی برای کشور به دنبال داشته است. در آستانه انتخابات ریاست‌جمهوری، می‌خواهیم ببینیم از نظر شما مهم‌ترین مسائل تهدیدکننده اقتصاد ایران کدام‌ها هستند؟
علی طیب‌نیا: آقای جلال‌پور تحلیل واقع‌بینانه‌ای از شرایط ارائه دادید. یعنی هم به نقاط قوت اشاره کردید و هم به نقاط ضعف. از زمانی که دولت یازدهم زمام امور را در دست گرفت توانست در عرصه اقتصاد کلان، انضباط پولی و مالی دستاوردهای مطلوبی کسب کند. این دولت توانست تلاطم بازارها را مدیریت کند و ثبات کنونی اقتصاد ایران مدیون همین سیاستگذاری است که باید اعتراف کنم دستاورد کمی هم نیست. یعنی با در نظر گرفتن این نکته که تحریم ایران، یکی از گسترده‌ترین تحریم‌های تاریخ بوده و اقدامات و سازوکارهای بسیار قوی برای ضربه زدن به اقتصاد ما طراحی کردند، اما توانستیم در همین دوره از بروز بحران‌های جدی در اقتصاد کشور جلوگیری کنیم.
من خیلی متاسفم که امروز ناچارم بگویم هنر این دولت این بوده که کشور را از ورطه سقوط نجات داده در حالی که اگر دچار مشکلات بازدارنده نظیر تحریم و شوک‌های نفتی نمی‌شدیم، شاید امروز می‌توانستم گزارش بهتری از رشد اقتصادی و اشتغال ارائه کنم. برای تحلیل شرایط کنونی اقتصاد ناگزیرم مروری بر شرایط سال‌های قبل هم داشته باشم و این تحلیل را باید از سال ۹۱ آغاز کنم. سالی که اصلاً سال خوبی برای اقتصاد ایران نبود. در این دوره، تحریم‌ها شدت گرفت و ایران از فروش نفت منع شد و بدتر از آن، برای نخستین بار، بانک مرکزی ایران هم تحریم شد.
در اثر این تحریم‌ها، صادرات نفت ایران به‌شدت کاهش پیدا کرد که این تحریم نفتی برای اقتصاد نفت‌زده ایران یک اتفاق ناگوار بود. از آنجا که اقتصاد ایران وابستگی شدیدی به درآمدهای نفتی دارد، این محدودیت باعث رکود عمیقی در اقتصاد ایران شد. آثار این رکود چنان بود که در سال ۹۱ رشد اقتصادی ایران منفی ۸ /۶ درصد شد و این روند منفی در سال ۹۲ هم تداوم یافت. سال ۹۲ بود که دولت تغییر کرد و با پیروزی آقای روحانی، انتظار حل‌وفصل مسائل هسته‌ای تقویت شد.
همان‌طور که همه در جریان هستیم، مذاکرات هسته‌ای پس از تلاش‌های نفس‌گیر دیپلماسی و هدایت مدبرانه رهبر انقلاب، به سرانجام رسید و از دل مذاکرات، برجام بیرون آمد.
پس از اجرایی شدن برجام، به طور مشخص، محدودیت صادرات نفت ایران برداشته شد و ما این امکان را یافتیم که دوباره در بازار جهانی به‌عنوان یک مدعی بزرگ، نفت عرضه کنیم. این در حالی بود که به دلیل توقف سرمایه‌گذاری‌ها، توان تولید نفت ایران کاهش یافته و در عین حال بازارهای ما نیز توسط رقبا تسخیر شده بود. با وجود این، وزارت نفت تلاش زیادی کرد تا تولید ایران را به دوران اوج پیشین بازگرداند و خوشبختانه دیپلماسی نفتی هم به سرانجام رسید. به گونه‌ای که با شروع تلاش‌ها از بهمن ۹۴ تا مهر ۹۵، توان تولید نفت ایران به حدود ۸ /۳ میلیون بشکه در روز رسید. این تحول قابل‌توجه بود و شاید کسی انتظار نداشت تولید ایران به این اندازه افزایش پیدا کند. در همین زمان در حالی که برجام عملیاتی شده و وزارت نفت هم تلاش می‌کرد از طریق دیپلماسی نفتی حضور ایران را در بازارهای جهانی تثبیت کند، اتفاق دیگری در بازار نفت رخ داد. قیمت‌های بالای نفت در بازار جهانی، ناگهان کاهش یافت و بازار نفت پس از یک دوره طولانی افزایش قیمت، دچار کاهش شوک‌آور قیمت‌ها شد.
شوک کاهش قیمت نفت برای ما به بزرگی شوک تحریم‌های نفتی بود. چون در دوره تحریم‌ها امکان فروش نفت نداشتیم اما قیمت نفت بالا بود اما در دوره پس از تحریم، توان فروش داشتیم اما قیمت نفت کاهش یافت. به هر حال این کاهش قیمت، کشورهای نفتی را با مشکلات بسیاری مواجه کرد و ایران هم از این مشکلات مستثنی نبود. اما در همین دوره، خوشبختانه نحوه مدیریت اقتصاد کلان کشور به گونه‌ای پیش رفت که از دو شوک بزرگ نفتی آسیب جدی ندیدیم و حتی در همین دوران توانستیم به رشد اقتصادی قابل قبولی هم دست یابیم. این دستاورد بزرگی برای دولت یازدهم بود که با وجود دو تکانه سهمگین نفتی -تحریم‌ها و کاهش قیمت نفت- آرامش اقتصاد کشور حفظ شد و حتی روند رو به کاهش تورم ادامه پیدا کرد. کم‌لطفی است که بگوییم این دستاوردها اتفاقی است. چون کنترل تورم، افزایش نرخ رشد اقتصادی و حفظ ثبات اقتصادی دستاورد اتفاقی نبود بلکه برخاسته از سیاست‌های اقتصادی دولت بود. در همین دوران ما توانستیم به تورم میانگین سالانه تک‌رقمی برسیم. دستاوردی که پس از انقلاب تنها در سال‌های ۶۴ و ۶۹ تجربه شده بود. بر اساس آمارهای بانک مرکزی تورم سالانه سال ۶۴ معادل ۹ /۶ درصد و تورم سال ۶۹ هم ۹ درصد بوده است. بعد از این دو سال، سال ۹۵ تنها سالی است که تورم به زیر ۱۰ درصد رسیده است.
اینکه به‌رغم وجود دو تکانه سهمگین دولت توانست، آرامش اقتصاد کشور را حفظ کند، دستاورد مهم و بزرگی است.
جلال‌پور: البته در سال ۸۴ و ۸۸ هم کاهش تورم تجربه شده است. تورم سالانه به ترتیب ۴ /۱۰ و ۸ /۱۰ درصد بوده اما به نظرم نکته اصلی این است که دولت بتواند این دستاورد را برای سال آینده حفظ کند.
طیب‌نیا: بله، در سال‌هایی که اشاره کردید، تورم کاهش یافت اما تک‌رقمی نشد. از طرفی نرخ تورم در هر دو سال ناگهان افزایش یافت و دولت وقت نتوانست تورم نزولی را حفظ کند. در سال‌های دیگر ما تجاربی داشته‌ایم که نرخ تورم یکباره پایین بیاید و یکباره هم افزایش یابد. اما در هیچ سالی پس از انقلاب تورم اقتصاد ایران تجربه سه سال گذشته را نداشته است. تجربه‌ای که نرخ تورم به‌صورت تدریجی روند نزولی را طی کند و در مسیر نزولی هم بماند.
این توفیق بسیار بزرگی است که ما با کنترل تورم ثبات و آرامش را به اقتصاد بازگردانده‌ایم. اما توجه به یک نکته ضروری است. شما باید توجه کنید که ما در چه شرایط و زمانی به نرخ نزولی و تک‌رقمی تورم دست یافته‌ایم. ما درست زمانی توانسته‌ایم سه سال مستمر تورم را در مسیر نزولی نگه داریم که هم با تحریم اقتصادی مواجه بوده‌ایم و هم کاهش قیمت نفت. این در حالی است که ما در دوره‌های قبل هر زمان که با تکانه نفتی در اقتصاد ایران مواجه شده‌ایم، هم تورم افزایش یافته و هم نرخ رشد اقتصادی کاهش یافته است. یعنی نتیجه تمام تکانه‌های نفتی پیشین افزایش تورم و کاهش رشد اقتصادی بوده است. اما این بار ما به دستاورد مطلوبی دست یافته‌ایم.
جلال‌پور: نمی‌توان نرخ رشد اقتصادی کنونی را کتمان کرد اما انتقادی که به آن می‌توان وارد کرد این است که رشد اقتصادی ۴ /۷درصدی نیمه نخست امسال یک نرخ رشد کاملاً نفتی است..
طیب‌نیا: من هم این نکته را قبول دارم که بخش قابل ملاحظه‌ای از رشد اقتصادی ما مربوط به بخش نفت است اما بپذیریم که یک بخش آن هم مربوط به بخش غیرنفتی است. رشد اقتصادی در همه بخش‌ها جز بخش ساختمان مثبت شده است. یعنی بخش صنعت، کشاورزی و خدمات ما توانسته‌اند به رشد اقتصادی مثبت برسند و این یک توفیق بزرگ است. اما قطعاً رشد آنها کافی نیست. باید برای تداوم و افزایش رشد همه بخش‌ها تلاش کرد.
ما پس از یک دوره بسیار سخت، تازه شرایط لازم برای اصلاحات ساختاری در اقتصاد ایران را فراهم کرده‌ایم. اقتصاد ما مانند یک بیمار است که هم تب دارد و هم نیازمند جراحی است. شما اگر بخواهید این بیمار را درمان کنید چه می‌کنید؟ اول تبش را درمان می‌کنید یا اینکه مستقیم بیمار را به اتاق عمل می‌برید؟ فکر می‌کنم جواب واضح است. اول مشکل تب را در کوتاه‌مدت حل می‌کنید و بعد بیمار را برای جراحی‌های متعدد به اتاق عمل می‌فرستید. اوضاع اقتصاد ما همین است. ما در شرایط التهاب شدید و بی‌ثباتی امکان پرداختن به تغییرات و اصلاحات ساختاری جدی را نداشتیم و نداریم. البته باید بگویم نسبت به مشکلات جدی اقتصاد هم بی‌تفاوت نبوده‌ایم. یعنی در این مدت هم التهابات را درمان کرده‌ایم و هم زمینه اصلاحات اساسی را. ما توانسته‌ایم ثبات اقتصادی را برقرار کنیم. یقیناً اولویت ما اصلاح ساختارهاست. من همیشه در صحبت‌هایم گفته‌ام آن چیزی که اقتصاد سال ۹۱ و ۹۲ را با مشکل مواجه کرد فقط تحریم نبود، بلکه ترکیبی از سه مشکل بزرگ بود؛ اول ساختارهای اقتصادی نامتعادل، نفتی بودن اقتصاد و دولتی بودن اقتصاد که همه از گذشته به ما ارث رسیده بود. نتیجه این سه مشکل رشد پایین اقتصادی، نوسانات شدید در رشد و کاهش بهره‌وری اقتصادی بود.
همه این مشکلات، مشکلات ساختاری اقتصاد ماست اما سیاست‌های اقتصادی نادرستی که در هشت سال منتهی به سال ۹۲ اتخاذ شده بود، به تشدید مشکلات پیشین دامن زد. در شرایطی که اقتصاد ما با مشکلات ساختاری مواجه بود، ما با تحریم هم مواجه شدیم. اگر هرکدام از این مشکلات وجود نداشت، تاثیر تحریم‌ها بر اقتصاد ما کمتر می‌شد. برای مثال اگر اقتصاد ما یک اقتصاد وابسته به نفت نبود شاید تحریم‌ها نمی‌توانست تاثیر چندانی بر اقتصاد ما بگذارد. یا اگر ما اقتصاد دولتی با بهره‌وری پایین نداشتیم، این همه دچار مشکل نمی‌شدیم.
ما آن دوره را پشت سر گذاشته‌ایم و توانسته‌ایم آسیب‌های اقتصادمان را بشناسیم. تحریم‌ها به ما فهماند یک اقتصاد دولتی وابسته به نفت چه مضراتی می‌تواند داشته باشد.
جلال‌پور: در نوشته کوتاهی که برای تجارت فردا نوشتم، اشاره کردم همین که اقتصاد ایران در اثر شوک‌های نفتی دچار بحران جدی نشد، نوعی دستاورد است. احتمالاً اگر برجام نبود و سیاست‌های اقتصادی مورد اعتماد مردم قرار نمی‌گرفت، شاید ایران هم شبیه ونزوئلا غرق در بحران اقتصادی می‌شد. بحرانی که احتمالاً آثار سیاسی و اجتماعی هم به دنبال داشت. اما نکته اینجاست که بخش‌هایی از دولت دچار بی‌عملی هستند. ضمن اینکه متاسفانه اصلاح ساختار اقتصادی، بدون جراحی و تحمل درد امکان‌پذیر نیست و همین مساله گویا باعث محافظه‌کاری برخی وزرا شده است.
طیب‌نیا: این هم نکته درستی است. اما شرایط فعلی در خیلی موارد به ما آزادی انتخاب نمی‌دهد. مثلاً درباره بحران خشکسالی اصلاً اجازه انتخاب نداریم. ما باید اصلاحات اقتصادی را آغاز کنیم. اما این اصلاحات بدون هزینه نخواهد بود. قطعاً دولتی که به دنبال اصلاح ساختار می‌رود باید هزینه این کار را هم بدهد و ممکن است با ریزش رای هم مواجه شود.
جلال‌پور: آقای دکتر طیب‌نیا می‌دانید که به شما خیلی علاقه دارم و اتفاقاً تحولات قابل دفاعی در حوزه شما رخ داده است. اما نکته اینجاست که به نظرم بخشی از بدنه دولت نخواست این هزینه را بپردازد.
طیب‌نیا: اجازه بدهید مساله شما را با مثالی درباره کشور هند پاسخ بدهم. حزب کنگره ملی در هند اصلاحات ساختاری را در هند کلید زد. همان‌گونه که می‌دانید این حزبی است که شخصیت‌های بزرگ هند در آن عضویت دارند. با اصلاحاتی که در این کشور آغاز شد، برخی نارضایتی‌ها هم پیش آمد. اما این نارضایتی‌ها کوتاه‌مدت بود. اما اکنون داریم آثار این اصلاحات را در اقتصاد هند به وضوح می‌بینیم. مشکلات اقتصادی هند با انجام اصلاحاتی که بعضاً دردآور بود، در نهایت حل شد و اکنون هند به کشوری پیشرو در اقتصاد جهانی تبدیل شده است. البته حزب کنگره در انتخابات، به رقیب خود باخت و دولت را به حزب رقیب واگذار کرد. اما در میان‌مدت این مساله به نفع هند بود. من در سفری که به این کشور داشتم با مسوولان حزب جدید و از جمله نخست‌وزیرشان که صحبت می‌کردم آنها می‌گفتند حتماً اصلاحات را ادامه خواهند داد. حتی اگر آنها هم انتخابات ریاست‌جمهوری را به حزب رقیب خود واگذار کنند. من امیدوارم چنین عزم و اراده و درک صحیحی در کشور ما هم شکل بگیرد. چون منافع ملی کشور و سرنوشت آن قطعاً مهم‌تر از منافع یک حزب و جریان سیاسی و برنده شدن در انتخابات است. اصلاحات اقتصادی هزینه دارد و بسیار دشوار است. مانند داروی تلخی که به بیمار می‌دهید یا تزریق آمپولی که درد دارد. بیمار از دارو خشنود نمی‌شود. اما برای بهبود باید تلخی و درد را تحمل کند.
جلال‌پور: آقای دکتر طیب‌نیا تجربه نظام ما درباره مساله نقدینگی و اثر آن بر تورم، مثال بسیار خوبی است از اینکه اصلاحات اقتصادی در ایران به نتیجه نمی‌رسد مگر اینکه اجماع کامل درباره آن صورت گیرد. سال‌های طولانی در کشور ما درباره حل تورم راه‌های مختلفی پیشنهاد می‌شد اما پس از اوج‌گیری آن در دولت قبل، در نهایت، همه پذیرفتند که حل مشکل تورم چند راه‌حل مختلف ندارد و تنها یک راه‌حل دارد.
این بود که مجموعه نظام به این باور رسید که باید بانک مرکزی مستقلی داشته باشیم و دولت به منابع بانک مرکزی دست‌درازی نکند. می‌خواهم بگویم قبل از اصلاحات اقتصادی، لازم نیست اجماع ایجاد کنیم؟
طیب‌نیا: این مساله در چارچوب اقتصاد سیاسی قابل تحلیل است. بله، باید درباره حل مشکلات اقتصادی اجماع ایجاد کرد. باید بدانیم در مقطع فعلی، هیچ چاره‌ای جز پذیرفتن راه‌حل‌های دشوار پیش رو نداریم. باید به این درک برسیم و به سیاست‌های اقتصادی به‌عنوان یک درمان نگاه کنیم. ما در اقتصادمان با چالش‌های بسیار بزرگی مواجهیم. ساختار مالکیت و مدیریت بنگاه‌های ما ساختاری بسیار نامتعادل است. این ساختارهای نامتعادل باید اصلاح شود. شرایط و فضای کسب‌وکار اقتصاد ما قابل دفاع نیست. هرچند این شرایط بهبود یافته و ما از رتبه ۱۵۲ در فضای کسب‌وکار با بهبودی ۳۲رتبه‌ای به نمره ۱۲۰ رسیده‌ایم.
اما این جایگاه هنوز هم جایگاه مطلوبی نیست. ما به هیچ‌وجه از شرایط فعلی کسب‌وکار در ایران راضی نیستیم. اما بهبود شرایط هم کار ساده‌ای نیست که یک دستگاه یا وزارتخانه دولتی به‌تنهایی آن را بر عهده بگیرد. همه ارکان نظام و همه قوا باید با هم بسیج شوند و در این مسیر هماهنگ حرکت کنند. نظام تامین مالی ما، چه بازار سرمایه و چه سیستم بانکی ما با مشکلات بسیاری مواجه است. این مشکلات به خصوص در سیستم بانکی با شدت بیشتری خود را نشان می‌دهد. ما باید مشکل را حل کنیم. انتقاد از بانک‌ها راه‌حل نیست. بد گفتن از نظام بانکی مشکلی را حل‌وفصل نمی‌کند. ما باید یک برنامه اصولی و منطقی برای اصلاح نظام بانکی داشته باشیم.
جلال‌پور: در حقیقت قبول دارید که این اجماع باید در همه مسوولان کشور ایجاد شود. یعنی باید بپذیرند که اقتصاد کشور مشکل دارد. آیا شخص شما در این زمینه تلاش کرده‌اید؟
طیب‌نیا: بله، کاهش تورم مثال بسیار خوبی است که اشاره کردید. وقتی در همه ارکان نظام این مساله جا افتاد که تورم به عنوان یک مشکل جدی، کشور را تهدید می‌کند، همه برای حل‌وفصل آن، توافق کردند. این دستاورد حتی مهم‌تر از این است که تورم در حال حاضر کاهش پیدا کرده. از این جهت می‌گویم که آقای دکتر روحانی ده‌ها بار اعلام کردند تحت هیچ شرایطی حاضر نمی‌شوند به منابع بانک مرکزی برای حل مسائل جاری کشور نگاه کنند.
نتیجه این شد که تورم کاهش پیدا کرد. درباره مشکلات دیگر کشور هم داریم به همین سمت حرکت می‌کنیم. مثلاً در سه سال گذشته مشکلات نظام بانکی را تحلیل و شناسایی کرده‌ایم و یک برنامه عملیاتی برای درمان آن پیشنهاد داده‌ایم. منتها اجرای این برنامه نیازمند تصمیم و عزم بزرگی است. ما توانسته‌ایم بخشی از این برنامه را اجرا کنیم اما بخش اعظم آن باقی مانده است. به نظر من اصلاح نظام بانکی از نان شب هم برای کشور واجب‌تر است. اقتصاد ما مشکلات بسیاری دارد. اما تا زمانی که مشکلات سیستم بانکی حل نشود نمی‌توان انتظار حل‌وفصل دیگر مشکلات را هم داشت و این، نیاز به تغییر انگاره و اجماع میان نیروهای سیاسی کشور دارد. ما باید بتوانیم نظام تامین مالی‌مان را به سمتی سوق دهیم که اولاً بتواند نیازهای فعالان اقتصادی به منابع مالی را تامین کند و ثانیاً این منابع را با یک قیمت مناسب و منطقی در اختیار بخش تولید قرار دهد. این اقدامات نیازمند اصلاحات جدی است.
این اصلاحات ممکن است در کوتاه‌مدت روی محبوبیت دولت‌ها تاثیر منفی بگذارد اما من فکر می‌کنم یک دولت باید هزینه سیاسی این اصلاحات را تقبل کند. سیستم اصلاح یارانه‌ها باید اصلاح شود. ما الان داریم سالانه ۴۲ هزار میلیارد تومان یارانه نقدی می‌پردازیم اما در مقابل بودجه عمرانی ما به ۱۵ تا ۱۶ هزار میلیارد تومان رسیده است.
در دوره‌ای اراده بر این بود که مساله یارانه‌ها حل‌وفصل شود اما شرایط اصلاح رویه به وجود نیامد و به نوعی اجماع در این باره صورت نگرفت. اینکه دولت فعلی ناچار شده ۴۲ هزار میلیارد تومان را این‌گونه غیربهینه اختصاص بدهد، در حالی که تنها ۱۵ هزار میلیارد تومان به بودجه عمران و زیرساخت‌ها اختصاص داده می‌شود، یک مشکل جدی است. یا اینکه دولت ناچار شود مبلغ ۱۴ هزار و ۷۰۰ میلیارد تومان برای خرید گندم اختصاص بدهد، نتایج خوبی برای کشور نخواهد داشت. این یعنی معادل کل سرمایه‌گذاری دولت در امور عمرانی و زیربنایی.
تا چه زمانی قرار است این روند ادامه پیدا کند؟ ما گندم را با دو برابر قیمت داخلی می‌خریم و آن را با قیمت بسیار نازلی در اختیار مردم قرار می‌دهیم که چه بشود؟ نتیجه چنین سیاست اشتباهی چه بوده؟ نتیجه این سیاست جز حیف‌ومیل و اسراف و ریخت‌وپاش و قاچاق آرد به خارج از کشور بوده است؟ مردم همان گندمی را که ما با هزینه بالا وارد کشور می‌کنیم به آرد تبدیل می‌کنند و به‌عنوان خوراک به دام خود می‌دهند. این سیاست درست است؟ کجای دنیا با منابع این‌گونه برخورد می‌کنند؟
جلال‌پور: آقای دکتر به نکته بسیار مهمی اشاره کردید. همین سیاست خرید گندم به صورت تضمینی، آثار زیانباری به دنبال دارد. جز اینکه منابع به بدترین شکل ممکن در حال اتلاف است، اثر جبران‌ناپذیری بر منابع آبی کشور دارد.
طیب‌نیا: همین مشکل را در دیگر بخش‌ها هم داریم. مثلاً بخش برق. وزارت نیرو یک قیمت تضمینی خرید برق را تعیین کرده و برق را با آن قیمت از شرکت‌های تولیدکننده می‌خرد یا قیمت نازلی به مصرف‌کننده می‌دهد. یعنی دولت، سالانه هفت تا هشت هزار میلیارد تومان روی برق زیان می‌دهد.
آیا شرکتی که سالانه هفت تا هشت هزار میلیارد تومان ضرر می‌دهد، می‌تواند فعالیت پایداری داشته باشد؟ قطعاً جواب منفی است. چنین شرکتی حتی نمی‌تواند برای توسعه فعالیت‌هایش یک نیروگاه احداث کند. نمی‌تواند هیچ سرمایه‌گذاری جدیدی داشته باشد.
حالا شما مرتب بروید این کسری‌ها را به بدهی دولت به این شرکت‌ها تبدیل کنید. دولتی که بودجه‌اش یک بودجه نامتعادل و نامتوازن است، از کجا می‌خواهد این بدهی‌ها و کسری‌ها را تامین کند؟ از فروش نفت یا افزایش مالیات؟ مگر چقدر می‌شود به این دو بخش فشار وارد کرد؟ آیا این سیاست متناقضی نیست که ما از یک طرف یارانه بدهیم که برق ارزان به مردم بدهیم و از طرف دیگر مالیات را بالا ببریم که هزینه آن را جبران کنیم؟ در کجای دنیا چنین سیاستی در پیش می‌گیرند؟ در کجای دنیا دولت با این هزینه برق را تامین می‌کند تا مردم در خانه‌ها و فروشگاه‌ها، این‌گونه انرژی را حیف‌ومیل کنند؟ همه ما مصرف برق کشورهای دیگر را دیده‌ایم. الگوی ما با همه فرق می‌کند.
شرکت‌ها را ناتوان می‌کنیم و بعد می‌خواهیم دولت این زیان و بدهی را جبران کند. دولت از کجا بیاورد؟ دولت یا باید برود از بانک مرکزی قرض بگیرد که نتیجه‌اش تورم است، یا برود از بازار سرمایه قرض بگیرد که نتیجه‌اش رکود و کاهش سرمایه‌گذاری بخش خصوصی است، یا باید برود مالیات بگیرد که نتیجه‌اش فشار به مردم است و فعالان اقتصادی. این اصلاً صحیح نیست که من از شما مالیات بگیرم چون می‌خواهم به یک نفر دیگر برق ارزان‌قیمت بدهم. این عدالت اقتصادی است؟ منطق اقتصادی می‌گوید اگر کسی قرار است از کالایی استفاده کند، بهای آن را باید خودش بدهد، نه دیگران. می‌خواهیم از طبقات محروم حمایت کنیم؟ راهش این نیست. روشش این نیست.
اگر قصدمان حمایت از طبقات فقیر و محروم است بهتر است برویم آنها را شناسایی کنیم و مستقیماً از آنها حمایت کنیم. این حمایت‌ها باید مستقیم و نقدی باشد. اما ما چتر حمایتمان را بر سر همه گسترده‌ایم. این روشی که ما به کار گرفته‌ایم نتیجه‌ای جز مخدوش کردن سیستم قیمت ندارد. کمترین نتیجه چنین سیاست‌هایی تخصیص ناکارآمد منابع، مصرف بی‌رویه و اسراف است. اصلاح این روش‌ها نیاز به تصمیم‌گیری و اقداماتی دارد که قطعاً خوشایند عده زیادی نیست. این کار می‌تواند تاثیر منفی روی رای دولت‌هایی داشته باشد که اصلاحات را مدنظر قرار می‌دهند. ما چاره‌ای جز این اصلاحات نداریم.
ما نیازمند این هستیم که به عزم و فهم مشترک نسبت به مشکلات کشور و راه‌حل‌های آن برسیم. جناح‌های سیاسی کشور به جای اینکه همدیگر را تخریب و تخطئه کنند، باید با هم صحبت کنند. من معتقدم مشکلات اقتصاد ما بسیار زیاد است. اما راه‌حل دارد و راه‌حل آن منوط به این گفت‌وگوست. راه‌حل آن منوط به این است که ما به یک اجماع داخلی برسیم. راه‌حل آن منوط به این است که همه باهم هماهنگ و همدل و هم‌زبان باشیم و منافع کشور را فدای منافع سیاسی و حزبی و گروهی خودمان نکنیم .
جلال‌پور: آقای دکتر ممنون به خاطر بینش تحسین‌برانگیزی که دارید. من بارها گفته‌ام اقتصاد ایران شاید شبیه ماشینی است که در مسیری سخت و سنگلاخی حرکت می‌کند و راننده که به دشواری در حال هدایت ماشین است، از هر بخش آن صدایی می‌شنود. چراغ‌های هشداردهنده زیادی روشن شده و راننده باید انتخاب کند که این مسیر را ادامه دهد یا اینکه حرکت را متوقف کرده و به علائم هشداردهنده توجه کند. آیا صدای رکود فعلی اقتصاد ایران هشداردهنده نیست؟ آیا بیکاری انبوهی جوان به اندازه کافی هشدارآمیز نیست؟ آیا صدای مردم خوزستان علامت خطرناکی نیست؟ آیا بحران صندوق‌های بازنشستگی، خشکسالی، ورشکستگی بانک‌ها و بنگاه‌ها و ده‌ها چراغ و علامت دیگر، نگران‌کننده نیستند؟
طیب‌نیا: دقیقاً همین‌طور است. همه اینها علائم نگران‌کننده اقتصاد ایران هستند. اما به عنوان وزیر اقتصاد، صادقانه می‌گویم که حل‌وفصل این مشکلات به‌تنهایی از عهده دولت برنمی‌آید. از عهده هیچ دولتی برنمی‌آید. حل این مشکلات منوط به تفاهم داخلی و اجماع برای حل آنهاست. علاوه بر چالش‌هایی که اشاره کردید، چالش‌های بزرگ دیگری هم در کشور وجود دارد. یکی از بزرگ‌ترین مشکلات ما ساختار بودجه است. ساختار بودجه دولت کماکان یک ساختار نامتعادل است و من باورم این است که وابستگی بودجه دولت به نفت و سهم مهمی که هنوز نفت در بودجه دولت ایفا می‌کند، یکی از چالش‌های مهمی است که اقتصاد ایران هنوز با آن مواجه است.
درست است که سهم مالیات در بودجه نسبت به سال‌های قبل بالاتر رفته است ولی هنوز سهم نفت در بودجه دولت یک سهم تعیین‌کننده است. سهم بالای نفت در بودجه در مقابل سهم کم مالیات و عدم تعادل بودجه هم سیاست‌های مالی و هم سیاست‌های پولی را در ایران تحت‌الشعاع قرار داده است. این همان عاملی است که به آن سلطه مالی می‌گویند. اگر شما رشد نقدینگی را در بودجه ایران بررسی کنید می‌بینید که عمده منابع رشد نقدینگی به بودجه دولت برمی‌گردد.
یعنی این نقدینگی یا از طریق افزایش دارایی‌های خارجی دولت یا از طریق افزایش بدهی دولت به بانک مرکزی و بانک‌ها ایجاد شده است. یعنی بانک‌ها اصولاً شرکت‌های دولتی را تامین می‌کنند. اگر همین بانک‌ها با مشکل مواجه شوند به سراغ بانک مرکزی می‌روند. در نتیجه کسری بودجه دولت ابتدا به بانک‌ها و در نهایت به بانک مرکزی منتقل می‌شود. یعنی منبع اصلی رشد حجم پول در اقتصاد ایران کماکان بودجه دولت است و بودجه دولت همچنان دارد بر افزایش نقدینگی دامن می‌زند. تا زمانی هم که ما نتوانیم اصلاحات ساختاری را اجرا کنیم، نمی‌توانیم جلو رشد نقدینگی را بگیریم. اگر هم نتوانیم مانع رشد نقدینگی شویم، نمی‌توانیم شرایط تورمی جامعه را کنترل کنیم و اقتصاد از ثبات خارج می‌شود. بازمی‌گردم به همان نکته‌ای که در ابتدا گفتم. ما توانسته‌ایم تورم را کنترل کنیم و این یک دستاورد بسیار مهم است. اما مهم‌تر و سخت‌تر از رسیدن به تورم تک‌رقمی، حفظ آن است.
ما باید بتوانیم تورم را در سطح فعلی حفظ کنیم و البته از طریق سیاست‌های درست پولی، آن را به سطوح پایین‌تری هم برسانیم. اما این مساله امکان‌پذیر نیست مگر اینکه ساختار بودجه دولت اصلاح شود. الان بودجه هم بر سیاست‌های مالی و هم بر سیاست‌های پولی و هم بر شرایط بازار سرمایه مسلط شده است. من در آن بخش قبلی توضیح دادم که نتیجه چنین تسلطی چیست. نتیجه چنین تسلطی یا رکود است یا تورم یا فشار بیشتر به مالیات‌دهندگان.
شما اگر می‌بینید برای مثال نرخ سود در بازار بالا و پایین می‌شود به جای جست‌وجو در سیاست‌های پولی و مالی باید علت را در سیاست‌های بودجه‌ای جست‌وجو کنید. من این را یک مشکل جدی می‌دانم. باید به سمت تصمیم‌گیری‌هایی برویم که سهم نفت در بودجه کم شود. پول نفت باید به صندوق توسعه ملی برود تا بخش خصوصی از تسهیلات آن برای رشد و توسعه اقتصاد بهره ببرند.
نه آنکه کل پول نفت وارد بودجه جاری شود. سیستم مالیاتی ما باید اصلاح شود، ما باید بتوانیم بر اساس یک نظام مدرن بر مبنای اطلاعات و بدون تعامل مستقیم با مودیان مالیاتی، مالیات‌دهندگان را شناسایی کرده و مالیات سالانه آنها را وصول کنیم. بودجه دولت باید متکی بر مالیات باشد. یعنی همان سیستم و روشی که در کشورهای دیگر اجرا می‌شود. باز هم تاکید می‌کنم چنین اقداماتی، ساده و آسان نیست. اما ما این تغییرات و اصلاحات را آغاز کرده‌ایم و توانسته‌ایم قدم‌های موثری در این میان برداریم.
خوشبختانه امروز که من خدمت شما هستم شرایط‌مان در مقایسه با سه سال پیش بسیار بهبود یافته اما هنوز باید کارهای بزرگی انجام دهیم. این اقدامات تنها محدود به حذف نفت از بودجه نیست. ما اگر می‌خواهیم یک اقتصاد مالیات‌محور داشته باشیم باید سیستم مالیاتی را هم بهبود دهیم. سیستم مالیاتی ما باید با تمام شبکه‌های اطلاعاتی در ارتباط باشد. شفافیت اقتصاد ما باید بالا برود. اقتصاد کنونی ما اقتصاد شفافی نیست. ارتقای شفافیت، پاشنه آشیل فساد در اقتصاد ماست. به همین دلیل است که ما هم در اصلاح نظام مالیاتی و هم در بحث مبارزه با پولشویی، توجه ویژه‌ای به بحث شفاف‌سازی داریم. رویه‌های مبارزه با پولشویی در اقتصاد ما و در همه نهادهای ما باید جاری و ساری باشد. پس بودجه یکی از چالش‌های اقتصادی است.
جلال‌پور: آقای دکتر اخیراً اعلام کردید رقم بدهی‌های دولت به ۷۰۰ هزار میلیارد تومان رسیده است. زمانی که این رقم در حد ۲۰۰ هزار میلیارد تومان اعلام شد، شاید خیلی به چشم نمی‌آمد اما در حال حاضر این رقم نگران‌کننده است. بحران بدهی که در یونان به وجود آمد، ممکن است گریبان اقتصاد ایران را هم بگیرد .
طیب‌نیا: بله، به مجموعه مشکلاتی که گفتید و من هم اشاره کردم، بدهی‌های دولت را هم باید اضافه کنیم. البته سهم بدهی‌های دولت ایران نسبت به GDP هنوز در قیاس بین‌المللی عدد بالایی نیست. مثلاً در کشوری مانند ژاپن سهم بدهی‌های دولت به GDP 210 درصد است یا در کشورهای پیشرفته این سهم بالای ۱۰۰ درصد است. اما هنوز به لحاظ مطلق بدهی، رقم ما، رقم خیلی بالایی نیست. اما رفته‌رفته دارد نگران‌کننده می‌شود. چون بدهی دولتی ما یک بدهی نابسامان است. این نابسامانی مشکل‌ساز است. یکی از کارهایی که ما به‌صورت جدی باید دنبال کنیم و البته اقداماتی هم برای آن انجام داده‌ایم، محاسبه دقیق رقم این بدهی‌هاست.
در تعیین بدهی باید اول چند مساله را مشخص کنیم، اول اینکه منظور ما از بدهی چیست و دوم اینکه منظورمان بدهی به چه کسی است؟ گاهی بدهی دولت به معنای بودجه عمومی است. یعنی وزارتخانه‌ها و موسسات دولتی را مدنظر داریم. یک‌بار ممکن است بدهی شرکت‌های دولتی را به آن اضافه کنیم. یک‌بار هم بدهی شرکت نفت را. هر کدام از این محاسبات ما را به اعداد متفاوتی خواهند رساند. من قبلاً رقمی را به‌عنوان بدهی دولت عنوان کرده‌ام و اعداد آن هم مشخص است. اما می‌خواهم بگویم مطلق بدهی دولت اصلاً عدد بزرگی نیست. اما این رقم نسبت به گذشته ما بسیار رشد کرده است. عمده این تغییرات هم مربوط به قبل است. اگر شما می‌بینید که در آمارها رقم بدهی دولت مدام در حال افزایش است، این افزایش به خاطر سودی است که به این بدهی تعلق می‌گیرد. نکته دیگر ساماندهی بدهی‌هاست. ما در وزارت امور اقتصادی و دارایی دفتری ایجاد و سعی کرده‌ایم بدهی‌ها را ساماندهی کنیم و در این زمینه توفیقاتی هم داشته‌ایم.
جالب است بدانید فقط طی امسال ۸۵۰۰ میلیارد تومان از بدهی‌های وزارت نیرو را از محل مطالباتی که از سازمان خصوصی‌سازی داشته است، تسویه کرده‌ایم. شاید عددی معادل این رقم را از محل مالیاتی که از سازمان امور مالیاتی مطالبه داشته است، وصول کرده‌ایم. یعنی اقدامات خوبی در حال انجام شدن است. اما با شرایط مطلوب هنوز فاصله داریم.
جلال‌پور: چرا بازار بدهی که ابتکار مهمی بود، به انحراف کشیده شد؟ در حال حاضر برداشتم این است که بازار بدهی به ابزاری برای تامین کسری بودجه دولت تبدیل شده است. چرا این اتفاق افتاد؟
طیب‌نیا: هدف اولیه ما از ایجاد بازار بدهی این بود که نقش بازار سرمایه را در تامین مالی کشور بالا ببریم و در تقسیم کاری که انجام داده بودیم فرض را بر این گذاشته بودیم که بازار سرمایه در بلندمدت کار تامین مالی را به خصوص برای بنگاه‌های بزرگ انجام دهد. در این حالت سیستم بانکی به سمت تامین مالی خود، خانوارها و بنگاه‌های کوچک می‌رفت. طبیعی بود که این اتفاق و تقسیم کار در یک دوره گذار عملی شود. ما در نظر گرفته بودیم که در سال ۹۴ حدود ۱۰ هزار میلیارد تومان و در سال ۹۵ حدود ۱۰ تا ۱۵ هزار میلیارد تومان اوراق منتشر کنیم و با تبدیل شدن این اوراق به پول بتوانیم منابع مالی بخشی از فعالیت‌های اقتصادی را تامین مالی کنیم.
ما در وزارت امور اقتصادی و دارایی از انتشار اوراق بدهی دو هدف کلی را دنبال می‌کردیم؛ یکی تامین مالی بنگاه‌های اقتصادی کشور به خصوص بنگاه‌های تولیدی بخش خصوصی و دیگری ساماندهی بدهی‌های دولت. همان‌گونه که می‌دانید دولت بدهی‌هایی به اشخاص حقیقی و حقوقی دارد که این بدهی‌ها بسامان نیست. یعنی طلبکار هیچ سند مالی که قابلیت خریدوفروش و قابلیت نقد شدن و وثیقه‌گذاری داشته باشد در اختیار ندارد. در واقع این دارایی هیچ ثمره و هیچ منفعتی برای او ندارد. بنای ما بر این بود که برگه‌ای را در اختیار آن فرد قرار دهیم که بتواند این اوراق را در بازار ثانویه بفروشد یا به‌عنوان وثیقه بگذارد.
یعنی بخش خصوصی می‌توانست از طریق این اوراق بخشی از اعتبار مورد نیاز خود را تامین کند. این کار می‌توانست کمک قابل توجهی به بخش خصوصی کند که اکنون با کمبود منابع مالی مواجه است و مشکل تامین مالی مهم‌ترین مشکل تولید کشور تلقی می‌شود. در مقابل بدهی دولت هم افزایش پیدا نمی‌کرد و ساماندهی شده بود. اما در عمل محدودیت‌هایی که برای بودجه سال ۹۵ کشور به وجود آمد و محدودیت شدیدی که برای انجام پرداخت‌های اجتناب‌ناپذیر بر منابع دولت وجود داشت، سازمان برنامه‌وبودجه را به مسیری هدایت کرد که عمده این ظرفیت را برای تامین مالی دولت به کار برد و بخش عمده‌ای از این ظرفیت در اختیار دولت و اوراق دولتی برای تامین مالی بودجه سال ۹۵ قرار گرفت. ما امیدواریم که با گذشت زمان و گشایشی که در درآمد دولت حاصل می‌شود در سال‌های آینده بتوان از این ابزار استفاده بهتری کرد. امیدواریم در سال‌های آینده بتوانیم از این ظرفیت برای تامین مالی بخش خصوصی استفاده کنیم .
جلال‌پور: متاسفانه متوجه هستیم که بخشی از انحراف‌های فعلی به نوع نگاه سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی برمی‌گردد. راستش اتفاقاتی در بازار بدهی رخ داد که همه نگران شدند. با شناختی که از شما داشتم، بعید می‌دانستم چنین دیدگاهی داشته باشید که بازار بدهی را تبدیل به ابزاری برای تامین کسری‌های بودجه کنید اما با این توضیحات متوجه شدم.
طیب‌نیا: ما برای بازار ظرفیتی در نظر گرفته بودیم چون این بازار یک بازار نوظهور بود. تا سال ۹۳ هیچ اوراقی در این بازار منتشر نمی‌شد. سال ۹۴ ما ۱۰ هزار میلیارد تومان اوراق منتشر کردیم و برنامه ما این بود که برای سال ۹۵ هم بین ۱۰ تا ۱۵ هزار میلیارد تومان اوراق اضافه کنیم. پیش‌بینی ما هم این بود که چنین ظرفیتی در بازار وجود دارد. بهار سال ۹۵ ما پنج هزار میلیارد تومان اوراق برای شرکت نفت منتشر کردیم. این اوراق در کسری از ثانیه به فروش رفت. چنین تقاضای بالایی به این معناست که بازار ظرفیت انتشار بیشتر اوراق را دارد. اما با گذشت زمان این ظرفیت پر شد و وقتی که میزان انتشار اوراق از حد ظرفیت بازار گذشت، همان‌طور که از قبل هم برای ما قابل پیش‌بینی بود، چند اثر بر اقتصاد ما گذاشت. یک اثر آن افزایش نرخ سود بود.
جلال‌پور: یعنی این اوراق روی بازار بین‌بانکی تاثیر گذاشت؟
طیب‌نیا: بله، نرخ سود به‌شدت افزایش یافت و از ۱۷ درصد به ۲۶ تا ۲۷ درصد رسید. طبیعی بود که ما نمی‌توانستیم اجازه دهیم این روند ادامه پیدا کند، چون نرخ سود یک عامل بسیار موثر در رونق یا کسادی فعالیت‌های اقتصادی است و بخشی از توفیقاتی که ما در زمینه رشد به دست آورده بودیم به خاطر کاهش نرخ سود بود. طبیعتاً ما نمی‌توانستیم اجازه دهیم افزایش نرخ سود در بازار تلاش‌های ما را از بین ببرد و روند معکوسی آغاز شود. از طرفی انتشار بی‌رویه اوراق می‌تواند روی بازار سهام تاثیر منفی بگذارد. افراد طبیعتاً سود و زیان بازارهای مختلف را با هم مقایسه می‌کنند. حال اگر افراد ببینند میزان سود اوراق بدهی بیش از اوراق سهام است، قطعاً تصمیم می‌گیرند سهام خود را بفروشند و آن را به اوراق بدهی تبدیل کنند.
این مساله قطعاً می‌تواند به شاخص بازار سهام لطمه بزند و تاثیر منفی روی بازار سهام بگذارد. بنابراین حفظ تعادل میان بازارهای مختلف، بازارهای مالی و غیرمالی و در درون بازارهای سرمایه میان بازارهای مختلف مساله‌ای است که باید همیشه مدنظر ما باشد.
تحلیل ما این بود که استفاده از این بازار بیش از حد مناسب صورت گرفته و بنابراین مدیریت بازار سرمایه به این جمع‌بندی رسید که اجازه ندهد در سال جاری اوراق جدیدی منتشر شود. البته ما در سال آینده که شرایط بهتری فراهم می‌شود در نظر داریم که انتشار اوراق را آغاز کنیم و قطعاً باید این ظرفیت را در اختیار بخش خصوصی قرار دهیم و عمدتاً سعی کنیم تامین مالی بخش خصوصی را از این طریق انجام دهیم. اگر بدهی‌های دولت را هم در این بازار ساماندهی کنیم، باز هم هدفمان باید نفع رساندن به بخش خصوصی باشد. یعنی طلبکاران بخش خصوصی که از دولت طلب دارند، بتوانیم اوراقی در اختیارشان بگذاریم که در بازار قابلیت نقد شدن را داشته باشد.
